近年来，受经济增速放缓、能源结构调整等因素影响，煤炭需求增速放缓，供给能力过剩，供求关系失衡，特别是能源资源类产品价格大幅度下降，导致企业效益普遍下滑，对经济发展、职工就业和社会稳定造成了一定的影响。
随着国务院《关于煤炭行业化解过剩产能实现脱困发展的意见》等文件的出台，新一轮去产能正式拉开了帷幕。围绕去产能产生的相关问题，李俊峰接受了本刊独家专访。
环境经济：2015年12月21日，中央经济工作会议落下帷幕。供给侧结构性改革成为此次会议的热门话题之一。作为供给侧结构性改革的首要任务，这一轮去产能，您怎么看？
李俊峰：过去的三十几年，通过改革开放，中国从典型的计划经济基本形态——全面短缺，过渡到真正的市场经济形态——全面过剩。现在面临的问题是，如何适应新常态？过去应对短缺，政府是有办法的，就是靠投资拉动来增加供应。现在供应过剩了，该怎么做？市场经济的做法是，消费好的，淘汰不好的，但是我们缺乏这方面的经验。中央提出的“去产能、去库存、降成本、补短板”就是这样一个思路，但是要统一思想，清楚地认识到，去产能、去库存是要割肉的。
现在很多人都说，中国经济下行，就业压力很大，财政很困难。困难有没有？肯定有，但是要看和什么比。现在的困难和上世纪80年代、90年代是没法比的，和本世纪初也是不可比的。可以说，与那些时期相比，现在几乎没有什么困难。那个时候，中国什么都短缺，现在我们还少什么？
总体来看，我国的经济形势很好，大家要正确看待我们的经济形势。为什么这么说？远的不说，朱镕基同志刚刚到北京主持财政金融工作的时候，虽说不是一穷二白，但是国家财政已经到了崩溃的边缘，靠借钱过日子。现在呢，我们每年的财政收入接近20万亿元，是那个时候国民收入的3倍多，现在的GDP是67万亿元，是当时的10多倍，从这个意义上讲，现在我们很富裕。
上世纪90年代的时候，进入世界500强的中国企业屈指可数，现在占全球的三分之一还多，那时候中国的富豪都在港澳台，而且也没有几个，如今在福布斯排行榜上，中国亿万富翁的数量是世界第一。现在面临的新挑战是，东西太多了，怎么办？对于这样一个“新常态”，我们有没有思想准备和应对措施？
现在需要解决两个问题，一是东西多了，扔不扔？这就好比家里的剩菜剩饭，是扔掉还是吃掉？过去认为扔掉了就是浪费，很可惜，不舍得扔掉。现在大家富裕了，生活水平提高了，既然剩饭剩菜吃掉有害健康,多了的、用不着的东西就要扔掉！二是提高发展质量，做高价值东西。过去我们造奥拓，以后要造奥迪，一辆奥迪的价值超过十辆奥拓，总之要做精品，让老百姓不再出国买电饭煲、马桶盖，我们也能生产出一大批“奢饰品”，也能做出自己的“MBA”、自己的“好莱坞”，给老百姓更高品味的选择。
第一组：三个思想
不论是落后产能，还是富余产能和优势产能，产能多了，就要减，这是市场经济的基本原则；技术进步必然带来劳动力富余，扩大就业和减少劳动时间是发达经济体的基本经验；企业破产不等于企业倒闭，企业破产是投资者破产，而不是工人下岗
环境经济：近两年来，政府一直采取措施去产能，但几番调控下来，效果并不理想。这是为什么？
李俊峰：去产能，首先要明确三个思想。
一是在经济发展过程中，我们的产能多了，多了就要减少，实现供需平衡，这是市场的基本原则。所以，没有必要给产能划定什么是先进的，什么是落后的，什么是优势的，意义不大。产能不够，就要投资建设，扩大供应，多了，就要减少。好比一个人一天可以吃3个馒头，但是做了6个馒头，不论这个馒头的做法怎么先进，怎么好吃，都不能硬吃掉，因为这样有害健康，经济也是一样的。过去我们的思路是消化过剩产能，就是硬要吃掉6个馒头的思路。现在是要实实在在地淘汰落后产能，“十三五”期间，要淘汰6亿吨煤炭产能，淘汰1.5亿吨钢铁产能。
二是技术进步必然带来劳动力富余。现在很多地方政府、企业经常抱怨，一旦去产能，企业会破产，失业会增加。我觉得这是必须要面对的事情，产能减少了，效率提高了，就会面对失业下岗这些问题，甚至以后这种事情会愈演愈烈。为什么呢？随着科学技术的进步，人类会逐渐地从繁杂的劳动中解放出来，由机器代替。
最近比较火热的新闻——AlphaGo以4:1的总比分击败世界围棋冠军、职业九段选手李世石，科技既然能生产出下围棋的机器人，也可以生产出其他方面的机器人。未来可能有更多机器人代替人类工作,在这种现状下，就要创造新的就业机会，让人类从事更高级的劳动,而不是去维持落后的就业机会。同时，还要让人民享受到技术进步带来的实惠，就是减少劳动时间，提高劳动效率。国务院提出的尝试四天半工作制，就是这个意思。
煤炭行业是全世界最落后的行业之一，像龙煤这样的企业，一方面地面工人太多要下岗，另一方面井下工作环境太苦、太累、太危险，井下工人比较短缺。那么，我们将来可能会开发这方面的机器人来代替工人下井，至于这些工人，就要给他们创造新的就业机会，让他们比在井下更快乐地工作,这就需要培训新技能，甚至减少劳动时间，比如正在尝试的四天半工作制。让机器人代替人类劳动，让人们有更多时间去休闲，而不是把人束缚在每一个工作岗位上，这才是社会进步的表现。
过去，技术条件不够发达，很多事情要人去做，比如过去是人扫马路，现在是扫路机；过去是人割麦子，现在有收割机等等，这些都是技术进步的表现。随着科学技术的不断进步，淘汰劳动力的速度远远超过产业调整的速度。比如这次国务院为了煤炭和钢铁两个行业去产能，需要安置180万人，其实在上世纪90年代，我国生产不到10亿吨煤，煤炭行业的工人超过1000万人，现在我国有57亿吨的煤炭生产能力，煤炭行业只有不到500万人,不知不觉地已经淘汰了500万煤炭行业的产业工人。
人类要学会解放自己，不能说这个领域有就业岗位，就把人类束缚在这些被先进行业淘汰的领域里，比如煤炭、钢铁、水泥。这也是发达国家为什么发展到一定程度，60%～80%都是服务业。服务业是什么？就是人与人之间的互相服务。人类必须要从繁重的劳动中解放出来，完成这个转变，社会就进步了。
过去我们经济不发达，提倡先生产后生活是对的，但是随着技术进步，生产领域不需要那么多人了，就要提高人们的生活质量，减少劳动时间，用更多的时间去享受生活，拓展服务业的发展空间，扩大服务业领域的就业机会。
三是企业破产不等于企业倒闭，企业破产是投资者破产。我们现在不是不需要煤炭，去年我国还是消耗了36亿吨煤，仅仅比2014年减少了两亿吨，问题是过去生产煤炭是赚钱的，现在是赔钱的，这个变化不是因为煤炭行业的劳动效率降低了，而是投资者对未来发展没有做出正确的判断。
5年前，大家在投资煤炭行业的时候，投资者们都认为，未来的煤炭应该是每吨700～800元，于是按照这样的价格进行融资建设，而现在煤炭的价格是每吨300～400元，生产同样多的煤炭，投资回报率却大幅度降低。如果投资者还企图按照原来回报率索取投资回报，显然是不合理的。投资失误，就要承担责任！
投资失败承担责任最典型的一个例子，就是通用汽车。“老通用”为什么会破产？经济危机来了，原来借的钱太贵了，还不起，只能债务重组。重组所有债务后，企业获得了新生，叫做“新通用”，后来人们还是叫他们“通用汽车”。所有的破产都是对债务的重组。债务重组后，像龙煤，原来数百亿元的债务可能归零，也可能降为原来的三分之一或五分之一，这样做就可以大幅度地降低财务成本，原来卖到500元一吨的煤才会有收益，现在卖300元一吨就赚钱了，企业就发展了，道理就这么简单。
我们要树立这样一个观念，企业破产不是企业倒闭，而是投资者的破产。投资者要为决策失误买单，不能让政府、工人买单。就像买股票，赔了，就要认赔，国家对股票赔了的人补偿吗？没有。破产重组过程中，生产力没有减少。树立正确的观念，去产能所面临的诸多问题才会迎刃而解。
环境经济：也就是说，谁投资失误，谁承担责任。消费者或者职工不能因此而利益受损？
李俊峰：没错。一个企业投资失败了，所有的投资者都要负责，而不是让消费者来承担。比如，你是按照100美元一桶的石油进行投资的，油价降到35美元一桶了，投资者就要承担由此造成的损失，你不可能继续享受100美元一桶高价石油的红利。政府也没有权力要求消费者来承担责任，不能为了避免一些企业破产就抬高油价。正确的做法，应该是通过资产重组，化解债务危机，降低企业的财务费用。至于降薪，特别是普通职工降薪，我觉得这不是好办法。
十八届三中全会关于经济体制改革的决定，就是一场进一步市场化的改革，习近平总书记一直强调，要让市场在资源分配中发挥决定性作用。我们不能做违背规律的事情，不能由企业属性来改变市场规则，在市场竞争中，国企和民企是一样的，不论股东，还是银行，包括财政部门，或是一个普通公民，投资者都要为投资失败买单。
可以说，国开行在这一轮产能过剩中损失惨重。很多人认为，这是必然的，因为它是国家政策性银行，听命于政府。我不这样认为。我和国开行的同志讨论时说，国开行应该是国家投资决策的最后一道防火墙，进行投资时都要做出判断，要做需求预测，投资了，会不会导致产能过剩等等。没有这样的预测，不是企业在盲目投资，而是银行在盲目投资。国开行有这样的责任，事先要对国家投资政策评估，事后要对投资效益负责，没有这样的机制，最后很多银行从借款者变成了“股东”。
第二组：战略研究
企业在发展过程中，必须要做长期的战略研究，BP每年都会出一本全球能源展望的分析报告，花几十万、几百万、几千万，却能避免数十亿、数百亿的损失
环境经济：这一轮去产能中，可以说无论国企还是民企，伤的都比较重，您认为主要原因是什么？
李俊峰：企业缺乏长期的战略研究。大家都关注煤炭了，其实石油也是这样的，以后的煤电也可能重走煤炭、石油的老路。大家应该都记得，2013年中石油购买了瑞士石油资产，当时都说抱了个金娃娃。但是有没有人想过，如果说一个国家要破产了，像冰岛，把好的资产卖掉，就像穷人“当”掉好东西来渡过危机，这是有可能的。瑞士富得流油，为什么要变卖石油资产？就是在一个高价钱的时候卖出去赚一大笔。如果瑞士石油的投资者们现在把资产再买回去，可能花费的价格不到卖出的三分之一或者四分之一，这就是投资经营，这就是预测和判断的魅力。
作为市场的参与者，企业需要经常做出这样的判断，而我们的企业包括国有企业，缺乏这种战略研究。BP每年都会出一本全球能源展望的分析报告，中石油资产比BP大很多，做过这样的研究吗？不只中石油，我们大部分的国有企业都没有。这种趋势分析报告花几十万、几百万、几千万，却能避免数十亿、数百亿的损失。
“人无远虑，必有近忧”，我们会说不会用。产能过剩，我们不知道吗？煤炭产能从30亿吨增加到40亿吨甚至到57亿吨，加上国外的投资，产能接近70亿吨；钢铁从2亿吨涨到8亿吨到后来的12亿吨，大大超出了消费需求，行业协会和银行甚至国家主管部门为什么没有发出预警？不论是投资者，还是企业家，赚钱的时候大都忘乎所以。不仅是煤炭企业，当年的中铝、五矿以及所有做矿产资源的企业不都是如日中天嘛。现在呢，都是最苦的。企业在发展过程中，必须要做长期的战略研究和预判。
第三组：转型创新
石器时代的终结，并不是因为用完了石头；没有一个国家是能够躺在资源上发展起来的；无论处于哪个发展阶段，不思进取，不创新，就会被淘汰。
环境经济：与其他工业企业不同，煤炭企业前期投资大，投产后则是挖一揪煤就是一揪现金流，所以很多煤企宁肯亏损，也要拼命挖煤，都不愿意退出市场。对此，您怎么看？
李俊峰：这很正常，这就是思维惯性。以不变应万变，是我们许多企业和地方政府的做法。其实，不改变就要落后。能源市场就那么大，大家都在追求能源的清洁化和低碳化，不转型，煤炭哪有出路。很多专家包括一些部门的领导都说，煤炭可以做的比天然气还干净。这种把“脏”煤弄的清洁和低碳是要付出高昂代价的。美国、欧盟和日本这些发达国家为什么用煤很少，就是其综合成本、系统成本没有办法和天然气相竞争。中国用煤便宜，是以大气环境污染和较高的碳排放为代价的。
现在企业经常抱怨，转型过程中有这困难那困难，要政府帮助解决困难。如果企业有困难都可以找政府解决，政府又都能解决，还有必要搞市场经济吗？现实中，政府只能对少数人进行救助，比如说今年为了煤炭和钢铁去产能，对受到影响的180万职工进行安置。但是企业不能指望这个生存，靠政府救助，只是临时的，不能从根本上解决问题，所有的供求关系都是由市场决定的，适者生存，即使政府帮助你渡过了这次难关，如果你不思进取，终会被市场淘汰。
至于企业转型，分为3种情况。一是有能力转型。比如，一个人打乒乓球不好，打算改踢足球，可以，但是要有踢足球的能力才行。神华集团董事长张玉卓日前在出席中国发展高层论坛时说，要建一个包容各种清洁能源的企业。这就是转型。可以说，神华是中国最优秀的煤炭企业，但他们并没有躺在煤炭上过日子，而是主动转型。神华正是因为有这种危机意识，才有可能主动转型。但是，胜利油田、大庆油田、长庆油田能转型吗？转型靠什么？时刻准备转型的企业才能转型。故步自封，谈何转型。我们常常说，机遇是留给有准备的人的，没有准备，机遇来了也没有任何意义。二是通过国家帮助能够转型，能够发展，能够生存。三是必须破产重组进行转型。
随着技术的进步，有些东西必须要淘汰，所以有实力的企业先转型，实力较差的通过国家救助能够转型，还有一部分是国家救助都不行，只好破产重组，更换一个有能力的经营者来经营，国际上有许多成功的例子。
日本航空公司曾经负债约1.5万亿日元（约1220亿元人民币），宣告破产。日本航空公司不仅是世界第三大航空公司，更是日本的翅膀。“必须拯救这家公司”，时任首相鸠山由纪夫登门邀请稻盛和夫担任这家破产公司的董事长，在他的领导下，日本航空公司实施了一系列重建计划，在宣告破产重组的第二年，就实现了扭亏为盈。2012年9月，日本航空公司在东京证券交易所再次上市。
我们国家也有这样成功的案例，无锡尚德的破产重组，三年后也实现了凤凰涅槃。
所以，企业破产本身不是坏事，破产是一个技术进步的开端。凤凰涅槃、浴火重生，说的就是这个道理。但是要明确一个观点，就是破产不一定要清算，而是更换一个有能力的经营者来经营。所有的国家都一样，如果这个企业有市场需求，就要申请破产保护。通过资产重组，企业可以重获新生，破产重组可能让工人过得更好。
环境经济：其实，不仅仅是企业要面临转型问题，所有依托资源发展起来的省份甚至国家都面临这个问题。
李俊峰：是的。像阿联酋、沙特这样的石油大国都在谈转型，阿联酋人写了一本书叫做《石油后时代》，沙特的石油大臣上世纪90年代就告诫自己，“人类告别石器时代不是因为用完了石头”，他们坐在“油盆”里还不断地转型，而我们却止步不前。煤炭辉煌的那十年，不曾积蓄发展的后劲，现在就得吃这种苦果。
没有一个国家是能够躺在资源上发展起来的。日本有什么资源？但它是除了美国之外最发达的国家，靠的是什么？是创新。不论是沙特阿拉伯，还是卡塔尔，或是阿联酋，他们虽然坐在“油盆”上，但他们现在转型了，所以油价一路下滑，迪拜、阿布扎比、巴林和卡塔尔都没有感觉到特别的困难。
2015年巴黎大会期间，法国总统奥朗德问阿联酋总统哈利法，世界告别化石能源，阿联酋怎么办？哈利法总统轻松地说：“我们的兄弟姐妹们会高高兴兴地卖出最后一桶油。”我们所谓的资源大省凭什么说煤炭钢铁就可以养你一辈子？这是发展理念的问题。
硅谷什么资源都没有，为什么会出现那么多的投资新秀？阿联酋在90年代提出转型，才有了迪拜、阿布扎比等一个个沙漠新城。迪拜即使现在不产一桶油，日子照样过得很好。像山西、内蒙古，有那么好的风能资源、太阳能资源，为什么不转型？就是因为过去躺在煤炭上，日子过得太滋润了。
不仅仅是资源大省，北京、上海都面临转型问题。深圳可以有那么多优秀的企业，北京、上海为什么没有？就是太舒服了，随便一块地，收益几十倍几百倍。在北京和上海，只要在2005年买了一套房子，现在就是百万甚至千万富翁，还搞什么创新？“人无远虑，必有近忧”，大家在过好日子的时候都忘记了未来的风险，所以总书记激励上海要做创新型城市。
国外的企业也一样，只要创新乏力，就要被打败。10年前，几乎人手一部诺基亚。如今，因为故步自封，诺基亚被苹果打败了。如果苹果不创新，很有可能被华为打败，不要觉得这是天方夜谭，沃尔沃不是被吉利收购了，夏普不也被台湾的企业收购了。
大庆油田曾经多辉煌，新闻报道说现在每个月赔50亿元，一年就赔600亿元，为什么在辉煌的时候没有转型，为以后发展积累资本呢？所以，不论处于哪个发展阶段，不论是国家、地区还是企业，不思进取，不创新，就会被淘汰。
环境经济：国际上有没有去产能的经验我们可以借鉴？
李俊峰：国外去产能都是靠市场，是企业自主行为，不是政府行为。BP预计石油产能会过剩，所以从2009～2013年一直都在变卖石油资产。当时我们的研究人员称，BP变卖石油资产，是为了解决墨西哥湾石油赔偿的问题。直到去年，我们才明白BP是在调整产业结构。还有壳牌，也在不断地降低石油资产的比例，还购买了世界上最大的天然气公司。再如股神巴菲特，当时他是中石油的第二大股东，却卖掉了中石油股票，我们都觉得不应该。现在回过头来看，他又赚了。还有GE，几乎卖光了煤电和核电资产，买了颜巴赫搞燃气发电，买了桑德搞风电，现在是全球最大的燃气和风力发电设备供应商，现在又买了阿尔斯通的电网资产，搞智能电网。这些都是转型的例子。
产能不是被去掉的，而是在落后过程中自然地被淘汰掉。为什么会形成过剩的产能？就是因为我们不舍得淘汰。比如说对过剩产能的认识，一开始叫落后产能，因为不舍得淘汰，就给它戴了一顶帽子，叫富余产能，还是不舍得淘汰掉多余的，又改叫为优势产能，不论是落后，还是富余，或者是优势，只要是多余的，就要坚决地淘汰掉，富余的产能不分好坏。很多人说，这么好的矿，说扔就扔吗？对，就得扔掉。我举个例子，在这个地方清华招生只要100个，第101个再优秀也进不了清华，这就是淘汰落后。
国外没有去产能的经验，都是在转型。2005年，美国煤炭发电占比58%，现在这个比例只有30%，十年的时间减少了近20个百分点，平均每年减少两个百分点，去年一年就关闭了89座燃煤电厂，这就是顺应趋势，顺势而为，但他们从来不叫“去产能”。美国第二大煤炭公司2015年初宣布破产，第一大煤炭公司也在近期陷入破产的困境，但他们并不着急，因为这是市场行为，优胜劣汰。我们要搞市场经济，也要有这种优胜劣汰的心态，不能让所有的企业千古永存！
环境经济：像山西、河北这样的资源大省，在去产能过程中，职工安置问题一直备受关注，您认为这次和过去相比，政府处理的思路是怎么样的？
李俊峰：政府现在的思路是正确的。过去，政府救助企业，相当于用政府的钱替企业还债，这成了补“资本家”，补投资者，等于替投资者投资失误买单，这就是一批僵尸企业形成的根本原因。
同样的事情，做法却不同。西方国家往往先保工资，后偿还贷款，而我们是先还贷款，后保工资，这种思路是错的。工人是什么？就是干活的，不是决策者，不能让工人替投资者失误买单。
李克强总理在今年两会答中外记者问时指出，中央已经建立了1000亿元主要用于转岗安置的专项资金。现在的思路已经明确了，政府要救助的是工人，不是投资者。工人下岗，有失业保障，还有再就业培训等一系列措施，帮助有就业能力的职工重新就业。
同时，从长远考虑，我国逐步进入发达国家行列，应该逐步建立向发达国家靠拢的社会福利和保障制度，通过提高劳动效率和减少劳动时间来增加就业岗位，而不是通过挽救落后企业来保住落后时代的就业岗位。曼彻斯特曾经是一座矿工城，现在近30年不挖煤了，人们生活的照样很好，曼联还是那个优秀的球队。
过去，我们常提一个口号——帮企业解危脱困，这种思路是不对的。帮助一个落后企业活过来，势必会阻碍一个先进企业的发展，帮助一个落后产业死而复生，就可能扼杀一个新产业的诞生。今后，我们要尝试“鼓励少数，引领大多数，淘汰落后”，而不是一味地保护“落后”。抛弃旧有观念，整个经济才会有活力。 （转自环境经济杂志）
